Dr. Marie Nitzschner – über die Persönlichkeit des Hundes

In diesem Interview gibt uns die Dozentin, Autorin und Hundetrainerin Dr. Marie Nitzschner einen Einblick in ihren persönlichen Werdegang und ihr Leben mit Hund. Darüber hinaus sprechen wir über wissenschaftliches Arbeiten, Kommunikation und Kooperation sowie ihr Buch „Die Persönlichkeit des Hundes“.

Dieser Artikel ist ein Transkript unser „Hinter den Kulissen der Hunde-Trainer:innen“-Reihe im Cleverdog Podcast. In dieser Reihe spreche ich mit unterschiedlichen Hundetrainer:innen über ihre persönliche Geschichte, ihre eigenen Hunde, ihre Philosophie und Lieblingsthemen. In dieser Folge ist Dr. Marie Nitzschner zu Gast – Marie ist Hundetrainerin aus Leipzig und hat sich auch wissenschaftlich lange Zeit mit Hunden auseinander gesetzt. Neben ihr Tätigkeit als Dozentin bei KynoLogisch hält sich Fachvorträge und betreibt den Wissenschaftsblog „Hundeprofil“. Im Frühjahr 2021 ist ihr Buch "Die Persönlichkeit des Hundes"*im Kosmos-Verlag erschienen.

Über Maries persönlichen Weg

Merle: Hallo Marie! Ich freue mich sehr dich hier und heute im Cleverdog-Podcast begrüßen zu dürfen. Schön, dass du da bist!

Marie: Hallöchen, danke für die Einladung!

Merle: Ja sehr sehr gerne, liebe Marie. Nach meinem kleinen Vorspann wissen die allermeisten Zuhörer:innen bereits, dass du Hundetrainerin aus Leipzig bist, aber vielleicht magst du unseren Zuhörer:innen noch einmal ein paar Worte darüber erzählen wer du bist und was genau du in der Welt der Hunde so treibst.

Marie: Ich bin Marie und seit letztem Jahr auch praktisch als Hundetrainerin tätig, aber ursprünglich komme ich tatsächlich aus der Theorie Richtung. Ich bin Verhaltensbiologin, habe einige Jahre hier in Leipzig am Max-Planck-Institut über die kognitiven Fähigkeiten von Hunden geforscht und habe dann 2016 mit ein paar Kolleginnen zusammen die Hundetrainer-Ausbildung „Kynologisch“ begründet und dort bin ich auch als Dozentin und Koordinationsleitung tätig. Natürlich war ich da auch schon immer praktisch tätig, aber jetzt auch offiziell noch als Hundetrainerin. Daher sehe mich sozusagen so ein bisschen als Bindeglied zwischen Wissenschaft, die aus meiner Sicht leider sehr oft falsch verstanden wird, und der Hundewelt.

Merle: Du bist Wissenschaftlerin, Bloggerin, Autorin, Dozentin und eben seit letztem Jahr auch als Hundetrainerin unterwegs. Magst du mal erzählen wie du eigentlich aus der Wissenschaft in die Praxis gekommen bist?

Marie: Also, das ist wie praktisch alles in meinem Leben irgendwie so ein bisschen aus Versehen passiert oder hatte pragmatische Gründe. In der Wissenschaft bin ich nicht geblieben, einfach weil es dort super schwierig ist überhaupt eine feste Stelle und vor allen Dingen auch in Leipzig zu bekommen. Denn ich komme ja aus Leipzig und wollte auch unbedingt hier bleiben. Sowas ist in der Wissenschaft ja praktisch unmöglich. Deswegen habe ich dann beschlossen, dass ich meine wissenschaftliche Karriere sozusagen nicht weiter vorantreibe, weil ich einfach auch bei älteren Kolleg:innen gesehen habe, wie unglaublich schwierig und nervig das ist, wenn man alle zwei Jahre das Land wechseln muss, um zu irgendeiner neuen, wieder befristeten Stelle zu wechseln. Das wollte ich nicht.
Und dann kam tatsächlich gerade zufällig und sehr günstig zu diesem Zeitpunkt die Sache mit Kynologisch auf. Da bin ich wirklich über Bekannte sozusagen zufällig reingerutscht und es hat sich mega gut ergeben. Ich war einfach zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort und fand das total spannend. Ich mag die Kolleginnen sehr, das ist ein super tolles Team. Wir sind, also würde ich einfach mal behaupten, auch ziemlich kompetent in den Dingen die wir tun, einfach weil wir sehr darauf achten, dass jeder in seinem Kompetenzbereich arbeitet. Das fand ich einfach so spannend, dass ich da sehr sehr gerne mitgemacht habe und auch nach wie vor gerne mitmache. Und ich habe dann einfach jetzt im Verlauf der Zeit festgestellt, dass ich schon einiges an Wissen angehäuft habe und dann dachte ich mit, dass es doch auch ganz cool wäre das nicht nur an die angehenden Trainer:innen in der Ausbildung zu vermitteln, und nicht nur auf einer theoretischen Ebene, sondern eben auch direkt an die Hundehalter:innen hier in Leipzig vor Ort. Was auch echt unglaublich viel Spaß macht. Das hätte ich vorher tatsächlich nicht so erwartet.

Merle: Das ist ja auch eine ganz andere Ebene – Wissen an Menschen weiterzugeben, die damit nachher auch selbst tätig werden wollen und wiederum andere Leute anleiten wollen oder die Stufe zu überspringen und dann sozusagen direkt an den Endkunden zu gehen. Das stelle ich mir gar nicht so einfach vor, gerade wenn man sich, so wie du, in der Theorie auch wirklich sehr tief mit unterschiedlichen Themen auseinandergesetzt hat.

Marie: Ja genau, das habe ich die ganze Zeit auch gedacht und es deshalb jahrelang nicht gemacht. Meine Kollegin Karen, die Pädagogin bei uns im Team, hat mal etwas zu einer Teilnehmerin gesagt, das mir sehr im Kopf geblieben ist: „Schwimmen kann man nur lernen, wenn man ins Wasser geht. Da kannst du noch so viel theoretisch übers Schwimmen wissen, du kannst es nur lernen, wenn du es halt auch tust !“ und das habe ich mir dann irgendwie letzten Sommer zum Anlass genommen und mir gesagt: „Ja mach halt einfach mal, könnt ja gut werden!“ Und tatsächlich war es dann nicht halb so schwierig wie ich dachte. Das läuft einfach. Ich hatte glaube ich auch bisher immer sehr sehr Glück mit den Kunden, die waren einfach bis jetzt immer toll, das hat mega Spaß gemacht. Und ich finde es total schön, wie man mit, aus meiner Sicht, relativ einfachen Hinweisen da wirklich Leidensdruck von Leuten und ihren Hunden nehmen kann und die dann einfach ein viel entspannteres Zusammenleben haben. Das ist wirklich wirklich schön.

Merle: Bei Kynologisch bist du jetzt als Gründungsmitglied auch schon eine ganze Weile dabei. Als du dich dazu entschieden hast, selbst die Trainer:innenlaufbahn einzuschlagen, hast du dich dann auch selbst in eure angebotene Ausbildung hineinbegeben?

Marie: Also, ich habe sie nicht komplett durchlaufen, aber ich war bei dem ein oder anderen Seminar dabei und habe vor allen Dingen tatsächlich sehr viel profitiert von den Seminaren von Jenny und Karin. Also Karin die Pädagogin und Jenny ist die Kommunikationswissenschaftlerin. Weil das war etwas, was ich vorher einfach nie gelernt habe. Also man kann das mit dem kommunizieren ja irgendwie, aber wie man das auf einer professionellen Ebene tut, das wusste ich einfach vorher nicht. Und da habe ich glaube ich tatsächlich das allermeiste noch mal mitgenommen. Eben in diesem Mensch-Mensch-Bereich, wie man Kunden berät, was man sagen sollte und was vielleicht eher nicht so angebracht ist und so weiter und so fort. Das war wirklich sehr hilfreich.

Kommunikation und Kooperation zwischen Hund und Mensch

Merle: Damit sprechen wir auch direkt so ein Thema an, was du ja auf deiner Website auch sehr in den Fokus stellst, und das ist Kommunikation und Kooperation. Nicht nur der Hund soll lernen, sondern gerade auch der Mensch. Und das ist ja das, wie du auch sagst, was essentiell für gutes, nachhaltiges Hundetraining ist.

Marie: Ja, denn als Hundetrainerin kann ich dem Hund sonst was für tolle Dinge beibringen, und wenn ich den an die Leine nehmen dann werden vermutlich Dinge funktionieren die mit dem oder der Halter:in nicht funktionierte. Das ist ja aber nicht Sinn der Sache, man muss erreichen dem oder der Halter:in die Kompetenz an die Hand zu geben, dass die das selber können. Es nützt halt gar nichts, wenn ich da oberschlau was mit dem Hund vormache und sage „Guck mal, das doch ganz einfach!“ , wenn ich ihnen nicht vermitteln kann wie sie das stufenweise erreichen können. Ich kann mich tatsächlich, fällt mir gerade auf, im letzten Jahr im Hundetraining gar nicht erinnern, dass ich überhaupt einen der Hunde überhaupt mal an der Leine hatte. Also mir ist es wirklich wichtig, dass man die Leute anleitet, dass sie das selber können und nicht, dass ich da irgendwas vormache.

Merle: Du schreibst auf deiner Website:

Hundetraining bedeutet nicht nur, dass der Hund lernt wie man sich unter Menschen benehmen sollte, Hundetraining bedeutet vor allem dass der Mensch lernt, wie er seinen Hund sicher und souverän durch den Alltag führt. Kommunikation und Kooperation stehen dabei im Vordergrund um eine vertrauensvolle Beziehung zu etablieren. Dies ist die Grundvoraussetzung, damit das Hund-Mensch-Team auch schwierige Situationen zusammen meistern kann.

Merle: Ich finde, das bringt es halt wirklich super auf den Punkt und es ist ja letztendlich auch der Knackpunkt, den so manche:r Hundebesitzer:in, gerade Neuhundebesitzer:innen, wenn ich jetzt mal so mit ein bisschen Schrecken auf den aktuellen Welpenboom blicke, der gerne mal unterschätzt wird. Und ich stelle es mir auch gar nicht so einfach vor, genau das im Training auch immer richtig zu kommunizieren. Wie gehst du das denn an, wenn bei dem oder der Halter:in nicht so das Bewusstsein von Anfang an da ist? Standest du schonmal vor so einer Situation, wo du die Notwendigkeit der Lernbereitschaft des oder der Halter:in erstmal kommunizieren musstest?

Marie: Tatsächlich relativ wenig. Wie gesagt ich hatte da offensichtlich sehr Glück bisher und wenn mir das passieren würde, dann würde ich glaube ich an dieser Stelle relativ klar sagen „Du pass auf, das ist dein Problem. Wenn du das behalten möchtest, dann kannst du das behalten - ich bin da um dir zu zeigen, wie du es eventuell los wirst, und wenn du da keinen Bock drauf hast, ist das halt nicht mein Problem.“ Und manchmal kann es auch sein, das ist zum Glück auch noch nicht vorgekommen, dass man einfach menschlich nicht miteinander klarkommt. Dann würde ich im Zweifelsfall ein paar andere Trainer:innen, also ich habe ja wirklich ein sehr sehr schönes Netzwerk um Leipzig, empfehlen wo es vielleicht menschlich besser passen würde. Also es kann ja auch sein, dass es einfach nur daran hakt. Oder dort, wo einfach ein anderer Trainingsweg vorgeschlagen wird, der vielleicht nicht meiner wäre.

Merle: Das finde ich auch ganz wichtig, denn nicht jede:r Hundehalter:in, jeder Hund und jede:r Trainer:in müssen zwangsweise zusammenpassen. Das ist ja auch so ein bisschen der Grund, wieso ich hier überhaupt mit dieser Reihe angefangen habe und über die Arbeitsweisen und die Persönlichkeit der Trainer:innen die dahinter stehen sprechen möchte. Auf persönlicher Ebene muss es halt einfach auch passen – wenn man sich nicht wohlfühlt, sowohl als Trainer:in als auch als Halter:in, dann ist das natürlich alles ein bisschen schwierig.
Doch, um mal auf dich ein bisschen zurückzukommen; du sagst ja du bist von der Wissenschaft jetzt in die Praxis, aber wie sieht das eigentlich aus, waren Hunde von Kindheit an schon Thema für dich oder kam das Interesse erst mit dem Studium?

Marie: Nee, Hunde fand ich schon immer – meine Mama so gar nicht. Die hatte immer Angst vor Hunden gehabt und wir mussten früher immer große Bögen laufen, wenn uns ein Hund beim Spaziergang entgegen kam. Das war damals noch einfacher, weil es noch nicht so viele Hunde gab wie heute. Aber ich fand es schon immer cool und damals auf dem Dorf meiner Uroma durfte ich dann so mit ein, zwei Dorfhunden spazieren gehen, wenn ich da war. Und ja, das ist schon dieses typische Ding – halt von klein auf Hunde toll gefunden. Hatte mir auch immer gewünscht, damit was zu tun, aber nie eine konkrete Vorstellung gehabt, was das denn sein könnte. Dann habe ich angefangen Bio zu studieren, auch ohne konkrete Vorstellung was man denn damit dann machen könnte. Und dann kam, wie bereits erwähnt, das alles wieder irgendwie in mein Leben gestolpert, als meine Oma mir gesagt hat, dass hier in Leipzig am Max-Planck-Institut in der Hunde-Forschungsgruppe Praktikant:innen gesucht werden. Und da ich gerade im Studium nicht viel zu tun hatte, habe ich mich da als Praktikantin beworben. Das war 2006. Ich habe dann eine Praktikumsstelle gekriegt und da ich wie gesagt im Studium nicht viel zu tun und damit Zeit hatte, bin ich dann als studentische Hilfskraft dort geblieben, weil dort auch gerade eine Stelle frei wurde. Ich fand das mega cool und habe gedacht: „Krass, das ist ja echt mal eine coole Nische, die mega spannend ist und wo du voll Lust drauf hättest“. Und das war wie gesagt ähnlich Zufall wie mit Kynologisch, es ist einfach passiert und ich bin sehr glücklich darüber.

Merle: Und dann kam eins zum anderen, und auch die Hunde. Früher konntest du ja keinen eigenen Hund haben, wie du erzählst hast. Aber heute hast du dafür drei Hunde, wenn ich richtig informiert bin?

Marie:   Genau, ja. Früher mit meiner Mama wäre es wirklich nicht möglich gewesen. Ich bin aber dann relativ früh ausgezogen – mit 1. Danach hatte ich dann auch sehr schnell meinen ersten Hund, mit meinem damaligen Freund zusammen. Das war aber eine Vollkatastrophe. Also ich war, oder wir waren, eine Vollkatastrophe und wirklich alles falsch gemacht was man falsch machen kann. Viel zu inkonsequent und dann dafür aber viel zu hart in Situationen, wo wir genervt waren und so. Also ich kann das jetzt ganz oft bei anderen Leuten sehen und das sehr gut nachvollziehen, weil es mir ähnlich ging. Er ist dann mit acht Jahren leider an Krebs gestorben, aber später hatte ich ihn ganz gut hingekriegt sozusagen. Nach und nach kamen dann sozusagen meine jetzigen Drei, wo ich schon einiges mehr wusste und schon einiges besser gemacht habe als vorher.

Merle: Ich glaube das ist auch gar nicht so selten, dass man mit dem ersten Hund Fehler macht. Bei vielen Trainer:innen, die ich jetzt hier schon im Interview hatte, ist das halt auch manchmal einfach der Ausgangspunkt dafür, dass sie sich später so intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Dann also wirklich aus den eigenen Fehlern viel mitnehmen.

Marie: Ja das kommt halt leider immer vor, ne, und man kann halt draus lernen.

Wissenschaftkommunikation in der Hundewelt

Merle: Und wo wir schon beim Lernen sind, du hast das ja vorhin schon angesprochen. Weiterbildung von Hundemenschen scheint dir ja auch abseits vom klassischen Training sehr am Herzen zu liegen. Du gibst Seminare zu unterschiedlichen verhaltensbiologischen Themen, aber hast ja auch einen Wissenschaftsblog der sich der Kynologie in unterschiedlichen Thematiken widmet und betreibst dort ja letztendlich Wissenschaftskommunikation, arbeitest bestimmte Fragestellungen so auf, dass eben auch Nichtwissenschaftler:innen sie verstehen können, stellst Forschungsergebnisse vor und so weiter. Wie kam es dazu? Das ist ja auch sehr viel Arbeit, die du da reinsteckst, ich weiß das ja selbst. Was hat dich da angetrieben? 

Marie: Das habe ich tatsächlich schon angefangen als ich noch am Max-Planck-Institut war, weil mir zunehmend auf den Sack ging wie vermeintlich wissenschaftliche Ergebnisse in der Presse dargestellt werden oder in der Hundeszene so rumwabern. Also, wie ganz oft behauptet wird dass XY klar wissenschaftlich festgestellt wurde und am Ende aber eigentlich nur irgendeine eigene Ideologie damit unterstrichen wird. Und das hat mich furchtbar frustriert, weil ich dachte „Leute, so einfach ist es einfach alles nicht!“. Und das war so die Motivation da anzufangen zumindest. In manchen kleinen Teilen vielleicht ein bisschen mehr, ja, wie sagt man, Differenzierung da reinzubringen und ein bisschen mehr weg von diesem: „Das ist jetzt so und das ist nur so gut oder artgerecht!“ und was da halt immer alles noch so für Dinge rumschwirren in der Hundewelt. Da vielleicht ein bisschen aufzuklären, sozusagen. Und ich habe auch das mega Glück, dass das in der Wissenschaftscommunity sehr sehr gut angenommen wird. Also, ich habe immer noch guten Kontakt zu vielen Kolleginnen aus der Wissenschaftswelt wo ich dann auch auf Konferenzen und so teilweise eingeladen werde und die sich sehr freuen, wenn ich über ihre Studien was schreibe, also auch bei den internationalen Leuten. Und das ist total cool, weil ich das schön finde, wenn das von dieser Seite unterstützt und gewollt wird, dass einfach diese wissenschaftlichen Sachen mehr in die “außerwissenschaftliche Welt” getragen werden.

Merle: Ich finde das alles auch super super, super wichtig. Ein Thema was mir auch selbst sehr am Herzen liegt, denn gerade diese Verbindung zwischen diesen Welten ist so wichtig, wenn man sich mal anschaut, wie viele solcher Mythen in der Hundewelt kursieren und wie viele unterschiedliche Interessen da zusammenkommen. Das ist so, so wichtig und leider gar nicht so häufig anzutreffen und ich finde dir gelingt das auf deinem Blog wirklich sehr, sehr, sehr gut. 

Marie: Vielen Dank!

Die Persönlichkeit des Hundes

Warum Marie ein Buch über die Persönlichkeit des Hundes geschrieben hat

Merle: Und wo wir schon bei Wissenschaftskommunikation sind und bei populärwissenschaftlichem Arbeiten. Du hast ein Buch* geschrieben, welches im April erscheint, zu einem, wie ich finde, wirklich total interessanten Thema und ich bin wirklich schon sehr gespannt dadrauf es lesen zu können. Du hast geschrieben über „die Persönlichkeit des Hundes“ – warum genau dieses Thema?

Marie: Der Kosmos-Verlag hatte mich damals –das ist jetzt bestimmt schon vier bis fünf Jahre her – gefragt ob ich mir vorstellen könnte ein Buch zu schreiben, und dass ich doch mal Themenvorschläge schicken solle. Dann habe ich vier oder fünf Themen geschickt, unter anderem „Die Persönlichkeit des Hundes“. Ich muss dazu sagen das Thema hatte mich damals einfach interessiert und ich hatte natürlich auch so einen groben Überblick über die Literatur aber nicht so tiefgründig. Die anderen drei oder vier Themen, die ich vorgeschlagen hatte, da steckte ich schon wesentlich mehr im Thema drin. Dachte aber, dass ich das auch mal einschicke, denn es klingt igendwie spannend, dann hätte ich einen Grund mich damit zu beschäftigen. Ja, und das Thema haben sie dann auch genommen.
Und wie das dann so ist, als ich dann so richtig angefangen hab zu recherchieren merkte ich nur: „Ach du scheiße, das ist ja unglaublich viel und unglaublich groß und breit und ja wo fängst du an, wo hörst du auf?“ . Das war dann schon echt noch mal eine ganze, ganze, ganze Menge Arbeit sich da vernünftig rein zu arbeiten. Auch da kursieren ja einfach unglaublich viele Mythen in der Hundewelt und dann hat man manchmal nicht mal irgendwas, außer einer Annahme und denkt, dass es dafür ja irgendwie irgendeine Basis geben muss. Und dann recherchiert man sich tot, um festzustellen, dass es für diese Behauptung einfach keinerlei wissenschaftliche Basis gibt. Und das kann sehr frustrierend sein. Aber ich habe es dann geschafft und jetzt ist es fertig. Jetzt bin ich glücklich, auch wenn es zwischendrin echt ein anstrengender und zäher Prozess war. Jetzt freue ich mich, dass das „Baby“ auf der Welt ist, sozusagen.

Merle: Ja, so ein Buch schreibt sich ja nicht an zwei Tagen, sagen wir mal so.

Marie: Ja, vor allem, weil ich ja für mich auch den Anspruch habe, dass ich dann nicht einfach irgendwas reinschreibe, was ich irgendwo mal gelesen habe, sondern tatsächlich möglichst tiefgründig recherchiere und dann, keine Ahnung, 20 Studien lese, nur um am Ende rein zu schreiben „Zu der Hypothese ist sich die Wissenschaft momentan noch nicht einig“.

Merle: Und ich denke jede Person, die schonmal in deinen Blog hinein gelesen hat, kann ein wenig erahnen, was für einen Anspruch du an deine Arbeit hast.

Was versteht man unter „Persönlichkeit“ beim Hund?

Merle: Kommen wir jetzt nochmal zurück auf „Die Persönlichkeit des Hundes“, das Hauptthema des Buches. Um da mal ganz von vorne anzufangen – was genau können sich unsere Zuhörer:innen denn unter dem Begriff „Persönlichkeit“ vorstellen?

Marie: Also, ich habe jetzt nicht „die“ wortwörtliche Definition parat. Aber im Prinzip geht's um zeit- und situationsstabile Verhaltensmerkmale, also dass ich einfach ein Individuum in einigen Situationen beobachte und feststelle, dass es hier ängstlich und da ängstlich und dort ängstlich reagiert, und das über einen längeren Zeitraum. Dann kann ich davon ausgehen, dass das Individuum vermutlich in einer ähnlichen neuen Situation auch Ängste reagieren wird und dann könnte man eine Aussage über die Persönlichkeitsdimensionen Ängstlichkeit erstellen. Nämlich, dass der Hund vermutlich ein eher ängstlicher Hund ist.
Vielmehr ist es tatsächlich auch nicht. Das bezieht sich ja auch nicht nur auf Hunde, diese ganze Forschung. Die wird natürlich mit ganz vielen verschiedenen Tieren gemacht.
Und dann guckt man, welche Persönlichkeitsmerkmale sind denn da relevant – in unserem Fall, also bei Hunden. Hierzu gibt es ganz, ganz viele verschiedene Studien, die ganz unterschiedlich viele Persönlichkeitsmerkmale bei Hunden finden, mit unterschiedlichen Methoden. Aber, es gibt so ein Übersichtspaper, wo man sich das alles noch mal angeguckt und probiert hat, wie man das Zusammenfassen könnte. Dabei sind dann fünf Haupt-Persönlichkeitsdimensionen sozusagen rausgekommen:

• die Aggressivität
• das Aktivitätslevel
• die Ängstlichkeit
• die Geselligkeit
• die Trainierbarkeit

Marie: Das sind so die fünf die aus den ganzen Studien, die es dazu gibt, und die mehr oder weniger runterbrechbar sind. Und mit denen ich mich dann in meinem Buch näher beschäftige, jeweils mit den einzelnen Dimensionen. 

Die Rolle von Genetik und Umwelt

Merle: Und dann setzt du dich – zumindest sagt der Titel das aus – auch damit auseinander, inwiefern diese Merkmalskomplexe durch Genetik und durch Umwelt beeinflusst werden?

Marie: Ja, es spielt immer beides eine Rolle, ich kann nicht das eine unabhängig vom anderen betrachten, das ist extremst wichtig. Man kann sich das im Prinzip so vorstellen, dass der Hund, oder jedes andere Individuum auch, mit einem bestimmten genetischen Rahmen auf die Welt kommt. Die genaue Ausprägung der jeweiligen Persönlichkeitsmerkmale in diesem vorgegebenen Rahmen, die sind dann abhängig von dem, was der Hund für Erfahrungen in seinem Leben macht – auch schon pränatal, also schon was er im Mutterleib mitbekommt. Anschließend ist natürlich auch die Zeit direkt nach der Geburt sehr wichtig, die ersten Lebenswochen, aber auch der gesamte Zeitraum bis zum Ende des Lebens. 

Merle: Unter Genetik und Umwelt können sich viele ein bisschen was vorstellen, aber die Krux liegt letztendlich auch immer im Detail und das ist auch wirklich sehr komplexe Forschungsarbeit. Ich setze mich ja mit Genetik mit Hinblick auf Zucht sehr intensiv auseinander und beim Stichwort Quantitative Genetik geht es ja immer um die Erblichkeit von Merkmalen, also das „Auseinanderklamüsern“ vom Einfluss der Genetik und dem Einfluss der Umwelt auf das Individuum. Wie sieht das denn mit der Erblichkeit von Verhaltensmerkmalen aus?

Marie: Du meinst mit Erblichkeit die Heritabilität?

Merle: Ja, genau.

Marie: Da kommt es natürlich immer auf die Population an, die man gerade untersucht. Also die Heritabilität ist wirklich immer nur für die konkret untersuchte Population aussagekräftig.  Da denke ich jetzt zum Beispiel an eine Studie, in der es um die Trainierbarkeit bei Bretonen geht und die haben da eine sehr hohe Heritabilität. Dort wurde ein sehr hoher Heritabilitätswert von über 0,9 herausgefunden. 

Merle: Also, das ist wirklich sehr, sehr hoch!

• Definition: Die Heritabilität ist ein Maß für die Erblichkeit von Eigenschaften. Sie beschreibt die relative Bedeutung des Genotyps für die auftretende Variabilität des Phänotyps. Sie wird ausgedrückt mit einem Wert zwischen 0 und 1.

Marie: Um das noch einmal für die Hörer:innen zu erklären. Man kann die Heritabilität als ein Kennwert verstehen, der anzeigt, wie viel Einfluss die Genetik und die Umwelt jeweils haben. Bei 0 wären alle Variationen, die man in der untersuchten Population sieht, umweltbedingt und bei einer Heritabilität von 1 wären alle beobachteten Variationen genetisch bedingt. Im realen Leben ist das ja praktisch kaum auseinanderhaltbar, weil wir dann entweder auf der einen Seite von genetisch identischen Tieren reden müssten, also von Klonen, und auf der anderen Seite von Tieren, die in einer komplett gleichen Umgebung aufwachsen, komplett die selben Erfahrungen machen – also zum Beispiel unter Laborbedingungen. Aber in der Realität ist das ziemlich schwierig herauszufinden. Und, wie gesagt, dieser Wert gilt daher auch immer nur für eine Population die man sich anguckt.

Herausforderungen der Persönlichkeitsforschung beim Hund

Merle: Genau, und daran erkennt man auch schon, wie kompliziert es ist Forschung in diesem Bereich zu betreiben. Denn Umwelteinflüsse komplett zu vereinheitlichen geht außerhalb des Labores nicht. Und wenn man dann auch noch unterschiedliche Rassen betrachten möchte, dann ist das wirklich hochkomplex.

Marie: Genau, wenn ich in einer Studie zum Beispiel Bretonen untersuche, kann ich das Ergebnis nicht automatisch auf jede andere Rasse übertragen und nichtmal automatisch auf Bretonen in einer anderen Altersgruppe oder auf solche, die unter anderen Umweltbedingungen leben. Es ist also eine ganz spezifische Arbeit.

Merle: Bei anderen Tierarten, zum Beispiel in der Nutztierzucht, ist es recht selbstverständlich solche Parameter mit einzubeziehen und diese überhaupt auch ermitteln zu wollen. In der Hundezucht spielt dies allerdings noch keine große Rolle und daher stelle ich mir das auch sehr schwierig vor an solche Werte zu kommen. Denn man muss ja nicht nur die Zuchtpopulationen einzeln betrachten, sondern vor allem auch ordentlich Daten sammeln, einen vernünftigen Versuchsaufbau haben, um eine umfassende Betrachtung sicherzustellen und so weiter – Daher kann ich mir vorstellen, dass bei deiner Recherche auch die Literaturlage nicht unbedingt einfach war?

Marie: Ne, das war es nicht, das war eine relativ hohe Herausforderung würd ich sagen. 

Merle: Verhalten und Persönlichkeit des Hundes, insbesondere auch mit Blick auf die Mensch-Hund-Beziehung, sind ja Themen, die in den letzten Jahren immer mehr an Aufmerksamkeit gewonnen haben und denen auch in der Wissenschaft mehr Platz gegeben wird. Was denkst du, was sind die größten Herausforderungen, vor der die Wissenschaft, die Forschung, in diesem Bereich halt, steht?

Marie: Oh, da gibt es unglaublich viele. Vor allem, weil die Wissenschaftswelt ja nicht zwingend die gleichen Interessen wie ein Züchter oder Halter hat. Also da geht es oft um sehr viel grundlegendere Dinge, also um Grundlagenforschung, um erstmal überhaupt zu verstehen, was denn Gene mit Verhalten machen und da sind wir noch überhaupt nicht in dem Bereich, der irgendwie wirklich relevant für Hundehalter:innen oder Züchter:innen ist. Generell wird glaube ich momentan tatsächlich sehr viel an so Genen, die irgendwelche Persönlichkeitsmerkmale beeinflussen, geforscht. Das passiert momentan in verschiedenen Labs auf der Welt, auch mit Hunden, aber natürlich auch mit ganz vielen anderen Tierarten. Und das ist einfach mega spannend.
Dann gibt es natürlich auch Forschungszweige, die viel angewandter sind, wo es weniger um Genetik geht, die sich zum Beispiel Fragestellungen widmen wie: „Woran kann ich ablesen, ob eine Vermittlung im Tierheim Sinn macht oder nicht und woran kann ich ablesen, ob der Hund später in der Familie vielleicht aggressiv werden wird oder nicht?“ Das wäre dann ein ganz anderer Bereich, der sich aber auch mit Persönlichkeit beschäftigt. Da gibt’s wirklich viele verschiedene Dinge, die man sich da angucken kann. Zum Beispiel auch, wenn es um Tauglichkeit für irgendwelche Dienste geht, ob Militärdienst, Polizeidienst mit den verschiedensten Aufgaben oder sowas wie Assistenzhunde, die Menschen in ganz unterschiedlichen Lebenssituationen unterstützen können.

Merle: Du sagst ja, dass du aktuell nicht als Wissenschaftlerin unterwegs bist – aber ist das Kapitel „Persönlichkeit“ ein Thema, das dich gefangen hat und mit dem du dich in Zukunft auch noch intensiver auseinandersetzen möchtest?

Marie: Ja, durchaus. Ich habe mich ja jetzt vier Jahre sehr intensiv damit auseinandergesetzt und das hört jetzt definitiv nicht auf. Ich denke ich werde da, zumindest was meinen Blog angeht oder so, vermutlich noch mal öfter auf solche Themen zurückkommen. Wenn man sich da immer mehr eingegraben hat, dann fallen einem ja auch noch mal viel mehr spannende Aspekte zu diesem Thema ein. 

Merle: Es ist gekommen, um zu bleiben.

Marie: Genau!

Merle: Und um noch mal auf das Buch zurückzukommen; für wen ist das denn gedacht, an wen richtet sich das Buch?

Marie: Also, das ist, eigentlich ähnlich wie mein Blog, für interessierte Menschen gedacht. Ob die jetzt Trainer:innen oder Hundebesitzer:innen sind, ist nicht so wichtig, glaube ich. Man sollte schon ein tiefergründigeres Interesse haben, weil es schon relativ wissenschaftlich ist und das ist bestimmt nicht für jeden was, aber wenn man sich damit auseinandersetzen möchte dann, denke ich, spielt der berufliche Hintergrund da keine große Rolle.

Fragen aus der Cleverdog Campus Community

Ab wann kann man die Persönlichkeit eines Hundes erkennen und woran?

Marie:   Also, "die Persönlichkeit" ist ja jetzt nicht ein Ding, was man irgendwie erkennen kann. Es gibt eben diese verschiedenen Dimensionen und man spricht davon, dass diese Merkmale so in einem Alter zwischen ein und zwei Jahren einigermaßen stabil werden. Das unterscheidet sich aber, je nach Rasse – was vor allem mit der Größe zusammenhängt.

Wie sinnvoll sind Welpentests?

Marie:   Welpentests können sehr sinnvoll sein, um die aktuelle Lage des Hundes einzuschätzen – also wie der Hund gerade ist. So kann man dann eventuell schon bei Dingen, die vielleicht kritisch sein könnten, ein bisschen gegenarbeiten. Aber die Studienlage sieht so aus, dass man von Welpentests per se tatsächlich nicht auf die Persönlichkeitsdimension im Erwachsenenalter schließen kann. Um die aktuelle Situation einzuschätzen, ist es aber durchaus sinnvoll. 

Gibt es rassetypische Persönlichkeiten?

Marie: Also, es gibt durchaus bei jedem Persönlichkeitsmerkmal Studien, die auf verschiedene Rassen gucken und es gibt natürlich Rasseunterschiede. Man muss aber ganz, ganz explizit immer dazu sagen, dass es da um Wahrscheinlichkeiten geht. Also, dass es beispielsweise wahrscheinlicher ist, dass ein Sheltie in Situationen ängstlicher reagiert als ein Labrador. Das heißt aber nicht, dass jeder Sheltie ängstlicher ist als jeder Labrador. Es kann auch immer ängstlichere Labradore geben als der Durchschnitts-Sheltie. Man muss also immer gucken, wenn ich so ein Label drauf packe auf die Rasse, dass das immer nur ein Durchschnittswert ist im Vergleich mit anderen Rassen, und dass ich trotzdem immer immer ein Individuum vor mir habe.

Was weiß man zu Erblichkeit von Aggressivität und was hältst du von Rasselisten?

Marie: Also, dass Aggressivität auch erblich ist, ist unumstritten. Zum Beispiel, wenn man sich schon die sogenannten Silberfuchs-Experimente von Herrn Beljajew anguckt, die seit den 40er Jahren in Russland laufen. Er hat in einer Silberfuchsfarm in Russland zwei Zuchtlinien gegründet und in der einen immer die zahmsten, in der anderen immer die aggressivsten Tiere verpaart, die in der exakt gleichen Umgebung leben – was keine schöne ist in ner Pelztierfarm, aber nichtsdestotrotz machen sie dadurch die gleichen Erfahrungen. Und es ist unglaublich krass, wie anders sich die Tiere verhalten, wenn ein Mensch in die Nähe des Käfigs kommt. Hierzu gibt es auf YouTube ganz spannende Videos. Also von daher ist ganz, ganz klar: ja, Aggressivität ist erblich. Das hängt aber nicht zwingend von der Rasse ab, sondern wenn dann von der Zuchtlinie. Und wenn in der Zuchtlinie drauf geachtet wird, dass eben sehr ängstliche und sehr aggressive Tiere nicht verpaart werden, dann gehen die hohen Werte auf diesen Gebieten auch in dieser Zuchtlinie wieder weg. Da muss halt drauf achten.

Merle: Ich denke da spielt die effektive Populationsgröße der jeweiligen Rasse auch eine ganz entscheidende Rolle. Denn umso mehr Tiere für die Zucht vorhanden sind, umso größer die Varianz ist, umso mehr kann man darauf noch positiven Einfluss nehmen. Umso weniger Tiere für die Zucht vorhanden sind, umso weniger Einflussmöglichkeiten hat man. Und die effektive Populationsgröße unterscheidet sich mitunter stark zwischen Rassen. Wobei man natürlich sagen muss, dass es sich bei unsere Rassehunden im allgemeinen um eher sehr kleine Zuchtpopulationen handelt. Das ist ein ganz ganz spannendes Thema. 

Marie: Achso, und was ich von Rasselisten halte: Das ist schwierig, weil aus genannten Gründen, ist es einfach so, dass bei bestimmten Rassen, bestimmte Formen der Aggression häufiger auftreten – zum Beispiel innerartliche Aggression. Aber darauf zu schließen, dass jedes Individuum aus dieser Rasse auch immer innerartliche Aggression zeigt – das kann man halt dann so nicht sagen. Deshalb finde ich Rasselisten schwierig, weil es dann natürlich auch die Annahme gibt, dass andere Rassen ungefährlicher sind, von denen vielleicht ähnliches Potenzial ausgeht. Ich denke da sollte viel viel eher zu einer individuellen Überprüfung übergegangen werden – und das nicht nur bei den Rassen, sondern ganz generell. 

Sind manche Hunderassen wirklich intelligenter als andere und wenn ja, welche sind besonders intelligent?

Marie: Das ist schwierig, weil es schon schwierig ist zu definieren was eigentlich Intelligenz bei einem Hund ist. Das was wir meistens darunter verstehen ist, dass der Hund gut an uns orientiert ist, dass der aufmerksam ist und dass er viel „will-to-please“ hat – sozusagen viel mit uns zusammenarbeiten möchte. Und ja, da gibt es Hunde, die machen das besser, einfach weil sie darauf selektiert wurden mit uns zusammenzuarbeiten. Ganz vorne dabei ist da der Border Collie, aber auch Malinois oder ähnliche Arbeitshunde, die wirklich auf Kooperation mit den Menschen selektiert wurden. Die erscheinen dann da einfach „intelligenter“ als vielleicht in ein Windhund, Bloodhound, ein Dackel oder Herdenschutzhund, die im Regelfall – also wieder bezüglich Durchschnittswert und Wahrscheinlichkeiten – im Schnitt vermutlich weniger daran interessiert sind, mit uns zusammen zu arbeiten und zu kooperieren.
Aber diese Hunden haben einfach andere Stärken. Der Intelligenzbegriff ist sehr eindimensional, es heißt man kann entweder viel oder wenig intelligent sein. Aber so einfach ist es nicht. Es gibt verschiedene kognitive Fähigkeiten und einige Hunde sind da stark, andere sind auf anderen Gebieten stärker. Und dann ist es schwierig das als Intelligenz-Komplex gegeneinander abzuwägen.

Merle: Zum Thema Intelligenz wird ja auch im Human-Bereich noch sehr intensiv geforscht – und auch hier kann ja noch lange nicht alles abschließend beurteilt werden.

Marie: Ja, da ist es ja tatsächlich ähnlich schwierig. Und auch der Intelligenzquotient, den man testen lassen kann, ist teilweise durchaus umstritten. Es gibt viele verschiedene Test, mit teilweise verschiedenen Ergebnissen und so weiter. Das ist eben schon in der Menschenwelt sehr umstritten und das dann einfach so auf den Hund zu übertragen, das halte ich für nicht machbar.

Kann man die Persönlichkeit seines Hundes beeinflussen?

Marie: Ja, jede einzelne Dimension ist sozusagen beeinflussbar. Das fängt schon an mit der Aufzucht des Hundes an – also hängt von den Bedingungen ab, wo der Hund aufwächst. Wenn die Mutterhündin schon extrem gestresst ist und dann auch  die Welpen sehr viel Stress ertragen müssen, dann ist es wahrscheinlicher, dass sie zum Beispiel ängstlich werden. Das ist aber auch evolutionär sinnvoll; denn wenn das Muttertier schon Stress hat, bedeutet das, dass es in einer gefährlichen Umgebung aufwächst und dann ist es sinnvoll, wenn die Nachkommen auch ängstlicher eingestellt sind, um diesen potenziellen Gefahren aus dem Weg zu gehen.
Wenn wir uns zum Beispiel die Trainierbarkeit angucken ist einfach ganz klar, je mehr ein Hund gelernt hat, mit dem Menschen zu kooperieren, je mehr man mit ihm in Interaktion macht, umso aufmerksamer wird er und umso mehr Spaß hat er dann auch am Lernen. Das ist etwas was man schon machen könnte, sobald man Einfluss drauf hat. Also ja, man kann einfach jede einzelne Kategorie, im genetisch vorgegebenen Rahmen, noch ändern. 

Merle: Das heißt, hier spielt dann auch gezieltes Training eine Rolle, und so ist es gerade auch für Hundetrainer:innen wichtig über Persönlichkeitsmerkmale Bescheid zu wissen?

Marie: Ja, also zumindest, dass ich weiß, wo meine Grenzen mit dem Training liegen. Also ich kann aus einem super ängstlichen Hund vermutlich nie einen krassen Draufgänger machen. Und aus einem der halt schon sehr früh gelernt hat, sehr viel Aggression zu zeigen, keinen Vorsichtigen machen. Aggression ist ja am Ende auch ein Lernprozess oder kann sich durch Lernen verstärken und so muss man möglicherweise für den Rest seines Lebens auch vorsichtig sein, aber man kann das in einem gewissen Rahmen durchaus noch mit Training ändern.

Was für Persönlichkeiten haben deine eigenen Hunde?

Marie: Das ist unglaublich schwer zu beantworten. Weil es ist mir auch nochmal ganz wichtig ist zu sagen, dass es nicht seriös ist, Hunde so irgendwie in fünf Typen einzuteilen. Das gibt es nicht, ist auch beim Menschen super umstritten und macht man auch nicht mehr. Deshalb ist es für mich auch mega schwer diese Frage zu beantworten – ich habe drei sehr nette Hunde, sie sind sehr unkompliziert und nett. Begleiten mich einfach und freuen sich über alles und jeden und sind entspannt.

Merle: Das war auch schon die letzte Frage aus der Community. Und ein schönes und wichtiges Schlusswort von dir, um auch noch mal betonen, dass beim Thema Persönlichkeit sehr, sehr viele Mythen kursieren und man sich mit diesem Thema ein bisschen differenzierter auseinandersetzen sollte.
Danke dir, Marie, dass du heute mein Gast warst, es war mir eine Freude! Ich wünsche dir viel Erfolg mit deinem Buch und ich bin schon sehr gespannt es zu lesen.

Marie: Ja, vielen dank dir, für das sehr nette Gespräch und bis bald, tschüss!